№ 7 (19), сентябрь 2000
Каждый ученый, в первую очередь, человек, а человек многомерен, особенно тот, кто сочетает в себе два начала: научное и художественное, наиболее полно воспринимает и отражает мир, как …Юрий Николаевич Холопов. Любящие его студенты, коллеги знают Юрия Николаевича как человека высочайшей интеллектуальной и тончайшей душевной организации, но не менее ценные и интересные грани его творческой личности остаются за пределами официальной научной статьи, лекции, выступления. Мне бы хотелось попытаться приоткрыть эти грани, показать иное, «четвертое» измерение ученого, музыканта, педагога…
– Гармония – слово, понятное для каждого, бесконечно многозначно в смысловом отношении. И в Вашей жизни слово гармония занимает одно из главных мест. Как Вы пришли к «предмету» Вашей деятельности?
– Спасибо за ваши вопросы, мне как-то о себе говорить, я бы сказал, неуютно. Не люблю говорить «я», «меня», «мое», мне кажется, что в этом есть что-то нездоровое. Сами же вопросы по содержанию интересны, и я с удовольствием бы поговорил на эту тему. Мне понятно, почему вы задаете вопрос о гармонии. Я действительно много понаписал на эту тему, но субъективно я воспринимаю это несколько иначе. – Для меня здесь на первом месте стоит не гармония или какое-то другое теоретическое или эстетическое понятие, а на первом месте находится Музыка сама. И вот это мне представляется очень многозначным, может, бесконечно многозначным. Я усматриваю много смысла в том, как некие древние широко понимали слово Музыка, причем, мы в 20-м, а теперь и уже 21-м веке частично или в несколько другом направлении опять-таки возвратились к этим более широким смыслам. Мы можем найти работы древних авторов, где под гармонией подразумевается Музыка или наоборот, под Музыкой подразумевается гармония, так, как будто это одно и тоже. В этом, мне кажется, есть большой смысл потому что это наиболее глубоко касается того предмета, которым мы занимаемся. Дело не в гармонии, форме, а потому, что это все – Музыка, причем это неисчерпаемо глубокое понятие.
– А когда Вы начали заниматься гармонией?
– Здесь, как раз, одно совпадает с другим. Я «пришел» не столько к предмету гармонии, сколько к предмету Музыки. Надо отдать должное моим родителям, потому что первоначально это была их инициатива, а не моя. Оба родителя духовно всегда были с музыкой (хотя отец работал бухгалтером, мама пела в церкви). Когда мне исполнилось 8 лет меня отдали сразу в две школы: общеобразовательную и музыкальную – на фортепиано. Однако, потом несколько раз я заново перерабатывал свой внутренний материал, и, не могу сказать точно, где-то в лет 11-12 я решил точно – чтo мне открывается, чтo меня интересует и при этом оказалось, что это «свое» согласуется с музыкальной деятельностью, правда, не совсем пианистической; но я их и не различал. На рояле отца, который у нас стоял, я в очень ранние годы начал делать не то, чтобы исследования, а любопытные эксперименты. Например, попытался настроить его по абсолютно чистым интервалам. Естественно результат оказался такой, что рояль «расстроился»; вызвали настройщика, который и привел его к исходному состоянию. Но интересовала меня не только красота самого звучания интервалов, но и то, что за этим стоит, то, почему это красиво.
– Существует ли Гармония (не предмет) вообще и в Вашей жизни?
– По этому поводу мне трудно ответить. Во всяком случае я бы сказал так: существует гармония, но не дисгармония, и так в принципе было всегда.
– По типу личности, художника Вы относите себя к аполлоническому или дионисийскому началу (по Ницше)?
– Опять-таки, неудобно о себе говорить. Я не относил бы себя ни к аполлоническому, ни к дионисийскому типу, но – в каком-то сочетании того и другого. По правде говоря, я никогда об этом не думал.
– Согласны ли Вы с утверждением, что сознание (вообще) первично, а материя вторична, и в этом отношении какие философы Вам близки?
– Как я давно убедился, подлинная теория музыки как раз находится в области философии и составляет один из ее разделов. За ряд десятилетий по этому поводу у меня возникли некоторые представления, в которых я совершенно убежден. Вы задали интересный вопрос – ровно обратный тому, как нас наставляли во времена марксистско-советские, где первичной всегда была материя, а сознание было вторичным. Это была идеологическая догма, от которой нельзя было отступать. Оттого, что нам разрешено теперь говорить даже диаметрально противоположное, не следует, что мы должны говорить все наоборот. Во-первых, возникает вопрос: чье сознание? Сознание человеческое или сознание божественное – конечно, и то и другое – идеализм. Но нужно еще договориться, в каком смысле мы применяем это понятие. То, что материя является вторичным, но не первичным – это точно. Материя служит, по согласованию со смыслом слова, как материал, образующий что-то. А то, чтo она образует – это не сознание, это то, что очень трудно назвать каким-то определенным. Слово материя – более понятное – связано по корню со словом матерь – это древнерусское слово, означающее мать, есть то начало, которое не порождает, но производит на свет. Материя производит реально существующие вещи, в их материальном выражении. Тут есть глубокая и не случайная связь этих понятий. А вот то, что она порождает – зависит не от нее, она это только приводит в мир. Когда-то я предлагал композиторам и музыковедам устроить конференцию на тему «Как вы творите?». Творить – значит тоже выполнять материнскую функцию. Я убежден, что композитор в общей картине мира выполняет функцию не мужскую, а женскую, а именно: он что-то схватывает, воспринимает это, вынашивает, приводит в должную форму и потом производит это на свет (отсюда – я извиняюсь – у многих композиторов женская психология; тут нет ничего дурного). Множество авторов совершенно уверены в том, что творят не они, это что-то творит с их помощью, используя их как посредников. Вот это, кстати, правильно, и касается вообще любого творчества.
Творчество есть в этом смысле продолжение мирового творения, но продолжение, которое находится, если говорить о музыкальном творчестве, на уровне духовного творения. Формулировка, что искусство отражает мир, то есть как бы повторяет его, что искусство есть отражение действительности «в ее революционном развитии» всегда казалось тезисом фальшивым. Искусство производит новые предметы, которых в мире не было, они новые потому, что принадлежат области духовной жизни. При этом мы говорим о вещах буквально метафизических (раньше нельзя было говорить это слово). Метафизический – это и значит духовный, т. е. не представляющий собой материального предмета, но вещь духовного мира. Вещи метафизические и представляют собой истинное содержание любого искусства Музыка здесь занимает какое-то особенное, загадочное место. Это нечто, которое является творческим началом и которое зачинает все в искусстве у композитора и, отчасти и музыковеда, оформляется. Музыковеды могут давать этому названия, а композитор часто не может назвать что он произвел (это тоже вполне нормально). Трудный момент: мы имеем дело с нематериальными вещами, которые нельзя посмотреть, потрогать, но они такие же вещи мира, как горы, цветы, живая и неживая природа, только они находятся на один ярус, одну сферу выше, чем все материальные в живом виде. Первично то, что творит, а вот что это – я и сам хотел бы знать. Имея дело с музыкой, мы можем правильно говорить только до тех пор, пока мы в эту музыку, по существу, не входим. Это старая истина, что музыка, ее истинное содержание, начинается с того момента, когда слово становится бессильным. Когда нам музыка открывается, то выясняется, что слово ее не может охарактеризовать, потому что слово характеризует, как правило, предмет, а музыка вообще не предметна. Музыка – сфера отношений каких-то структур, а вот каких – это предмет для особого разговора. И тут мы как раз вспоминаем, что древние говорили о Музыке Космоса, Музыке Мира, Мировой Гармонии, кстати, отождествляемой с Музыкой. Мы воспринимаем некий духовный предмет – он в музыке обязательно еще и является духовным действием.
За этой материальной природой музыки стоят числа (боюсь, что многие музыканты тут напугаются). Как раз здесь и находится то самое сокровенное (кстати, числа не следует путать с цифрам). Последний, кто об этом лучше всего сказал – Алексей Федорович Лосев. Во многих работах и в его последнем замечательном труде «Итоги тысячелетнего развития» он подводил итоги тысячелетнего развития древнегреческой философии. Она крайне отдалена от нас по времени, ее понимание затруднено, но то, что в ней написано – это, видимо, такая истина, которая вообще не может меняться. Великими гениями философии я склонен считать Платона, Аристотеля, мог бы быть Пифагор, если бы было реально доказано его существование (но я думаю, что он, все-таки, был и первым перешел в новое сознание человечества), Гегеля, Канта и Лосева.
– Юрий Николаевич, в связи с этим хотелось бы узнать Ваше понимание «природы» музыкального искусства. 25 столетий назад Пифагор высказал мысль, что музыка суть «воплощение мировой гармонии» и идею о первичной небесной музыке – Гармонии сфер. Пифагорейцы рассматривали космос как музыкальное произведение – прекрасную мировую гармонию. Музыка организует человеческое тело и душу в соответствии с Гармонией Универсума. Время изменяет наши представления, наука и искусство – наше сознание. В 17-м веке концепцию мироздания развивает И. Кеплер. Философия искусства В. Шеллинга рассматривает произведение искусства как «образ Универсума», идеи (первообраз) которого постигается через реальные вещи. Искусство, по Шеллингу, воплощает в модели Универсума идею абсолютно прекрасного и является обобщенным эстетическим осмыслением мира. В 20-м веке восприятие музыки характерно через физико-математические представления, композиторы создают музыку в соответствии с законами природы через науку (Хиндемит, Ксенакис). А каково по Вашему мнению высшее предназначение музыки?
– Музыка – это некое духовное начало. Она – само движение, приближение к тому, что существует раньше природы. Природа же – это уже само материальное воплощение. Абстрактность идеи числовых пропорций необходима, так как слово бессильно. Ведь музыка не предмет – это уже деятельность, действие, мы можем говорить – познание или даже «ятие». Все русские глаголы заканчиваются на «ятие», и это означает принятие в себя чего-либо, действие. Когда музыкант играет, он именно это и делает, при этом голова отключена от понятий. Трудность в том, что мы должны включиться в это нечто, зная заранее, что никакими понятиями это сделать нельзя. Это процесс причащения к чему-то высшему. В это надо войти и этим жить –тогда достигается познание. Нельзя этот процесс-причащение перевести в рациональное знание, но знания, связанные с определенными числами – можно. Только в музыке можно найти очень ясную картину этого, в любом другом же виде искусства ее нет. Так и получается, что музыка в самом деле – числовые структуры, или, как великолепно сказал Лосев еще в своей ранней работе, это число, погруженное во время. Но это именно метафизическое, философское число. Лосев в последней книге выстроил великолепную структуру, где высшее, или начало всех начал есть единое (он имел ввиду в древнегреческом смысле), потом из него выделяются как первое членение числа, потом мировой дух, потом мировая душа, и только потом появляется так называемое мировое тело, то есть наш космос, каким мы его знаем материально. Так появляется «природа» музыки.
– Значит, музыка – это трансцендентальный вид искусства?
– То, что она передает – это или трансцендентальное, или трансцендентное. Есть необходимость их разделить таким способом: трансцендентальное – то, что существует помимо нас, до опыта, но то, что, по крайней мере, входит в соприкосновение с нами, воздействует на нас; трансцендентное же находится вообще за пределами человеческого существования. Картина клавиатуры, за которой мы сидим, не что иное, как вынутое из нас наше сознание, представленное в виде ряда высот. Есть высоты еще более высокие, есть еще более низкие, но они не для нас. Человек – ограниченное, тварное существо; то, что ему доступно – слышно как высота, ниже начинаются ритмы, а выше – начинается область тембров. Получаются первые качества звука: высота, длина, тембр, громкость – единицы, образующие пифагорейскую четверку. Правда, они не подозревали, но сказали, что это сущность мира – четверка как 1 + 3. Мир устроен в трех измерениях, но чтобы их измерить нужен измеритель, точка, а в сумме и получается та самая четверка.
– Какое место занимает, по-Вашему, музыка среди других видов искусств?
– Мне кажется, музыка стоит особняком. Оказывается, музыку во всем ее развитии можно выстроить в виде некоего единого целого, и созерцание его, вживание в единое целое представляет для меня объект интереса, самое ценное, что можно познать. И только в музыке это единое целое может быть выстроено. Оно тоже имеет свои измерения. Первым является мелодия, горизонталь, горизонтальное измерение, или иначе – музыкальная мысль, развернутая во времени. Второе, которое присоединилось позднее, постепенно по мере развития интеллектуальных структур, по мере того, как человек обрел способность это использовать – вертикальное измерение. Заканчивается возможность идти по тому направлению, которое было раньше, и музыка переходит к новому направлению На наших глазах появилось третье измерение – сонорное, компенсируя то, что наше сознание не может идти дальше определенных интервалов и тесситуры. Это наша абсолютная реальность, которая интересна метафизически. Движение по разным измерениям имеет только одно направление в истории и измеряется одной единственной категорией – числом. Зато числа выстраиваются в стройное целое, которое и показывает, что в 20-м веке не может не быть радикальных перемен. Музыка укладывается в эту единую картину истории: и древний григорианский распев 11-го века, и музыка Баха, и музыка Чайковского – все лежит на одной линии движения человеческой жизненной структуры в числовом поле. Это научно доказуемо – просто ноты поставим и покажем как это все реализуется.
Движение человеческой истории – поступательное, это движение к высшему, божественному, вечное и непрерывное. То, что движет человечеством, это – не само человечество. Единое целое есть движение к высшему или божественному, высшему началу, им тоже движет некое начало, которое ни один человек знать не может – он может знать только лишь свой ограниченный мир. А вся эта картина – хорошо рассчитанный проект, причем проект числовой. Числа, гармония, музыка в этом смысле и оказываются одним целым, только выраженным разным языком.
– Есть какое-либо художественное направление, особенно близкое Вам, или, может быть, самые любимые композиторы, поэты, художники?
– В музыке меня интересуют высшие достижения: например, Гийом де Машо в 14-ом веке, хотя масса смежных явлений кажутся похожими, но у него есть нечто, в чем он их превышает. Я когда-то назвал себе трех авторов на вершине музыки в целом. Они, в общем, и остались. Поскольку ни одного из них я не могу поставить на первое место по отношению к другим, назову по алфавиту: Бах, Бетховен, Моцарт – по-моему самые высшие достижения музыки.
Долгое время в школе еще не было ясно что предпочтительнее. Для меня первые два предмета в школе – это литература и история. Я был записан в две библиотеки, прочитывал по 4 книги в неделю, брал учебник литературы за следующий год и за лето прочитывал всю литературу, которую мы должны были изучать по программе следующего класса. Интересовался театром (это по наследству, мои родители – любители театра), живописью. На первом курсе консерватории открытием стали импрессионисты. Из художников-импрессионистов – Моне, Мане, Сезанн, Матисс, Пикассо, Дали, Кандинский, которые и были символом нового искусства. Благодаря им произошел перелом в сторону современной живописи, а потом, по аналогии пришло слышание и новой музыки. Современные писатели заинтересовали меня своей художественной манерой. Привлекает их работа с поэтическим словом, образом, но не могу сказать, что они встали в ряд великих – Хлебникова, Маяковского (которого я ценю как мастера слова), моего земляка Есенина..
– Какие еще увлечения играют важную роль в Вашей жизни, может быть, кино, путешествия?
– Я бы ответил так: есть, но не скажу, это дело интимное.
– Студенты знают Вас как жизнелюбивого человека: это так?
– Это не совсем так. Я просто считаю, что человек должен быть элементарно вежливым и жизнелюбивым в обращении, притом есть масса вещей, над которыми стоит посмеяться или посмешить хорошую компанию. Но я сам не отношусь к весельчакам – это не по мне. Скорее в моей природе что-то серьезное и куда-то погруженное мистически.
Беседу вела Марина Переверзева,
студентка III курса
— Даниил, расскажите, пожалуйста, как фортепиано вошло в Вашу жизнь. Это случилось по Вашей инициативе или по побуждению родителей?
— Какие у Вас впечатления от игры Ваших конкурентов, Вам кто-нибудь запомнился?
Можно ли помимо уважения и благодарности испытывать к педагогу, изначально стоящему на пьедестале, дружеские чувства и надеяться на их взаимность? Уже при первой встрече (в сентябре 2008 года) я почувствовала, что профессор Виктор Львович Гинзбург – мой педагог. За 3 года обучения в его фортепианном классе я не раз убеждалась в великодушии, мягкости учителя и его нескончаемой вере в студентов. «Мне кажется, что педагогика должна быть как-то по-моцартовски дана человеку свыше» – с этих его слов и началась наша беседа:
В многообразной картине аутентичного искусства столицы уникальное явление представляет цикл «Антология клавирной музыки», который на протяжении уже четырех лет проводит доцент кафедры органа и клавесина Московской консерватории, кандидат искусствоведения Татьяна Зенаишвили. Уникально то, что она исполняет свои программы не на одном, а на нескольких клавишных инструментах (клавесин, клавикорд, орган), давая слушателям возможность максимально погрузиться в звуковое пространство старинной клавирной музыки. Ближайший концерт цикла, посвященный «Библейским сонатам» Иоганна Кунау, состоится 12 октября в Малом зале консерватории в 19 часов. В преддверии этого вечера захотелось задать Т. Зенаишвили несколько вопросов.
Одним из интереснейших событий прошедшего фестиваля «Московский форум» стал приезд Марка Понтюса, прославленного интерпретатора современной музыки. Марк Понтюс – пианист, дирижер, лауреат премии Тэнна за достижения в области искусств. Один из первых исполнителей сочинений Ксенакиса, Штокхаузена, Булеза, он основал в Нью-Йорке Институт Современной Музыки, где ведет теперь спецальный курс и ежегодно устраивает фестивали, приглашая на них музыкантов со всего мира.
Я не отделяю философию от литературы или поэзии. В эпоху Ницше, например, для меня большим философом был Артюр Рембо. То же и в других сферах – в театре, в пластических искусствах, в музыке. Работа философской мысли не должна быть отделена от музыкальной работы. Меня сейчас интересуют труды Мишеля Фуко и Жиля Делёза, и для меня естественно находиться в некоей сфере деятельности, которая не имеет границ между разными интеллектуальными областями. Это позволяет иметь более широкие взгляды, без оков конформизма.
– Нам удалось собрать около 500 различных экспонатов благодаря тому, что выставка делалась с применением современных технологий, прежде всего сканирования и метода полноцветной печати. Многое мы с хранителем музея Е. В. Сергеенко нашли в нашем архиве. Афиши двух последних лет имеются у нас в электронной версии. Хочу поблагодарить Е. Г. Сорокину, С. С. Голубенко, И. А. Голубенко и А. В. Харуто за их огромную помощь в сборе, поиске и сканировании материалов. Всё это обеспечило очень хороший уровень выставки, в том числе технический. Огромное спасибо заведующему реставрационным отделом ГМИИ им. А. С. Пушкина И. В. Бородину, который нашел отличных дизайнеров и великолепно организовал работу по оформлению экспозиции. Кроме того, подготовка выставки очень удачно совпала с открытием интернет-отдела консерватории, и наше сотрудничество с ним было взаимно интересным и полезным.
– Если внимательно посмотреть, то многие интерьеры окажутся представлены на обложках компакт-дисков и разных, в том числе концертных, фотографиях. Так, есть Малый и Рахманиновский залы, класс кафедры хорового дирижирования. Коллектив библиотеки фотографировался в отделе абонемента, руководители учебных и научно-вспомогательных отделов – в нашем Овальном зале, межфакультетская кафедра фортепиано – в Белом зале и т. д. Отдельно же фотографии интерьеров залов можно увидеть в правом фойе первого амфитеатра.